«Начиная с прошлой пятницы, Минюст работает по-новому». Интервью с министром Денисом Малюськой

malyuska-4.jpg

Фото: Офис еффективного регулирования

Новый министр юстиции объявил «крестовый поход» против коррупции внутри министерства, против взяток, рейдеров и так называемых черных регистраторов. Еще один вызов – изменение устаревшей пенитенциарной системы, которая не исправляет, а калечит, что вызывает еще больше преступлений. О том, как все это сделать и что в результате получит вся страна и бизнес в частности, Денис Малюська рассказал в эксклюзивном интервью The Page.

– Недавно было заявление премьер-министра, что мы уходим от бумажной переписки и переходим на цифровое общение? Так, правда, можно сделать?

– Действительно, премьер-министр поставил задачу: с 1 октября обмен документами между министерствами будет осуществляться в электронной форме. Это реалистично, потому что большинство министерств уже полностью перешли на электронный документооборот у себя внутри. Некоторые чуть медленнее.

Например, возглавляемое мной Министерство юстиции работает только наполовину в электронном документообороте, то есть бумажные документы все еще ходят – у меня в приемной можете увидеть эти горы, которые лежат на подпись сегодня, но параллельно они дублируются в электронной системе. Мы также в течение нескольких ближайших недель полностью перейдем на электронный документооборот внутри министерства. 1 октября – это крайний срок, и мы, я думаю, вполне спокойно успеваем.

– А что даст бизнесу еще одно громкое заявление относительно жалоб в Антирейдерскую комиссию? Сейчас бизнесмены смогут представлять их в электронной форме.

– Этот функционал уже запущен на сайте igov. Большая часть жалоб, которые поступили к этому времени в Минюст, возвращались в связи с тем, что они не были надлежащим образом оформлены – кто-то не так где-то подпись сделал, печать не туда поставил. Соответственно, это затрудняло доступ к защите своих прав.

И вообще, подача документов часто была не совсем понятной, особенно мелкому бизнесу. Электронное предоставление документов все это упростит, уменьшит количество ошибок, а также обеспечит быструю и эффективную реакцию Министерства юстиции на обращения бизнеса, который обидели, у которого отобрали имущество или корпоративные права.

– Как предотвратить рейдерские атаки?

– Ключевой успех рейдерской атаки далеко не всегда заключался в решении суда. Да, иногда суды коррупционные, да, иногда вы можете занести взятку, но это дорого. Сейчас существует масса регистраторов – чаще пользуются их услугами. Несколько нажатий кнопки, и вы уже не собственник. Второе слабое звено – это охранные предприятия или правоохранительные органы, которые обеспечат силовой захват. Третье – это закрытие глаз или активные действия сотрудников Минюста, которые не возвращают предприятие или забирают его и отдают кому-то другому. Это то, что раньше называли тремя ключевыми ингредиентами успеха рейдерской атаки. С этим надо будет бороться. Один из ингредиентов у нас в руках. В идеале эту функцию – возможность и право Минюста вносить в реестр изменения – надо вообще убрать и передать судам. Мы так и сделаем.

– Как рейдеры пользовались системой регистрации?

– 80% (если не больше) – это так называемые аккредитованные субъекты (или коммунальные предприятия, или государственные предприятия). Чаще всего это какие-то старые заброшенные КП, созданные через посреднические организации, о которых местная власть вообще не знает. К таким предприятиям приставляли регистраторов, которые часто проживают на оккупированной территории и здесь вообще не бывали. Им давались электронные цифровые ключи с доступом к реестру – зашел, изменил. Попробуйте найдите такого человека. Это был ключевой недостаток системы. Аккредитованных субъектов сейчас стало существенно меньше. Минюст потихоньку отбирает у них эти права. Плюс в ближайшее время в Раде будет принят законопроект, который полностью исключит их существование.

– К слову, рейдерство – это большая сейчас проблема?

– Проблема большая. Она не является ровной все время, то есть колеблется. Иногда вспышки бывают сильнее, иногда – меньше. Последние месяц-полтора ситуация немного улучшилась. Начали появляться онлайн-публикации выводов Комиссии по рассмотрению жалоб в сфере регистрации. Однако мы планируем изменить ситуацию радикально к лучшему уже в течение следующих нескольких недель. В частности, мы выносим на Кабмин постановление, которым предусматривается, с одной стороны, полная онлайн-публикация всех выводов комиссии. То есть отныне не будет так, что для одних предпринимателей позиция комиссии одна, а для других – другая, а такие не единичные случаи происходили раньше.

С другой стороны, в эту комиссию мы планируем завести ряд высокооплачиваемых квалифицированных юристов, которые не являются сотрудниками Минюста. Это позволит нам быстрее рассматривать жалобы, увеличить количество жалоб, которые мы рассматриваем, а также подойти к этому процессу с большей глубиной понимания и с большей квалификацией.

Сейчас, к сожалению, заработные платы работников крайне низкие. Это создает значительные коррупционные риски. Даже если сейчас перезагрузить Минюст (значительной частью более рискованные подразделения Минюста), обновить персонал, то набрать лучших людей на рынке мы банально не сможем. То есть им нужно на что-то жить. Сейчас повышать зарплаты – это единственный выход, который мы имеем. Это, по моему мнению, сделает процесс рассмотрения жалоб гораздо более качественным.

– Когда вы шли в Верховную Раду, то говорили, что заработная плата депутата маленькая, и с этим нужно что-то делать. Как данную проблему решить непосредственно в министерстве?

– Я хоть и пробыл в парламенте лишь один день, но успел помочь своим коллегам зарегистрировать 37 законопроектов, которые до этого времени озвучивались и Президентом Зеленским, и будущим премьером Алексеем Гончаруком. Мы их запустили в работу. Один из них предполагает большую дискрецию Кабинета Министров по установлению заработной платы. Это означает, что уже в ближайшее время (вероятно, в сентябре) мы сможем оптимизировать расходы, которые идут на содержание и на администрирование министерств. И в рамках существующего фонда оплаты труда и существующих расходов, предусмотренных в бюджете, увеличить те зарплаты, которые мы получим. На самом деле, сейчас мой оклад около 17 тысяч гривен, что существенно ниже, чем зарплата того же самого народного депутата.

– То есть зарплата министра юстиции 17 тысяч гривен?

– Это приблизительный оклад. Оклады сотрудников еще ниже. Однако сотрудникам я хотя бы смогу премии давать – их размер может быть больше зарплаты вдвое. То есть самая большая премия руководящего сотрудника обычного департамента будет около 30 тысяч гривен. Учитывая, что это сотрудники, которые имеют доступ ко всем дорогим активам страны, недвижимости, заводам, фабрикам, предприятиям – несколько решений и подписей, и любое предприятие может сменить своего владельца.

Это очень рискованно. Подход к лицам из департаментов, где потенциально может быть самая большая коррупция, должен быть немного другим. Мы работаем над этим. Я очень надеюсь, что мои коллеги смогут получать большую заработную плату, и мы сможем внедрить как можно больше автоматизированных процедур, чтобы человек банально не вмешивался в процессы, которые в будущем будут выполняться в программном обеспечении.

– Как вы собираетесь жить на 17 тысяч?

– Я был сотрудником Международной финансовой корпорации. Жду поступления своего пенсионного обеспечения. Также были сбережения, которые дадут возможность прожить какое-то время. Плюс я не один работаю в семье. Это недолгое решение, поэтому я активно выступаю за то, чтобы увеличить зарплату. Потому что 17 тысяч – это смешно. Но опять-таки, если я не ошибаюсь, у нас Президент получает 22 тысячи. Это наши реалии, возможно, цена публичности, частично популизма.

Хотя зарплата на государственной службе должна быть точно ниже, чем в частном секторе. Я объясню почему. В частном секторе вы работаете на прибыль владельца, а не на общественное благо, ради справедливости, для общего интереса. Это приносит дополнительный бонус в виде личного удовлетворения каких-то моральных установок. Этот бонус может компенсировать чуть меньшую зарплату, он дает крылья. Такой подход в западных странах: зарплата в публичном секторе ниже, чем в частном. Правда, эта разница невелика.

– А вам не кажется, что это было создано специально? То есть зарплату не поднимали как раз для того, чтобы работала коррупционная система, которая предоставляет возможность заработать гораздо больше.

– Это существенно упрощает манипуляцию людьми. Я сомневаюсь, что это было сделано намеренно. Думаю, что оклады не повышались из-за того, что людьми легче манипулировать. Не хочу, чтобы складывалось мнение, что в Минюсте тотальная коррупция или нет людей, которые выживают на эти деньги. Кстати, персоналу можно добавить премию и увеличить зарплату более чем в два раза. Но это все равно гораздо ниже, чем квалификация этих людей. Многие работают как раз из-за моральных бонусов. Есть люди, которым трудно перейти в частный сектор.

– Возможно ли изменить эту систему? Как побороть коррупцию?

– Возможно. Задача крайне сложная, но вполне реалистичная. Мы уже работаем над изменениями в законодательство. В том пакете законопроектов, о которых я упоминал, есть тот, который латает ключевые дыры, которые используют рейдеры. Начиная со среды мы меняем акты Кабинета Министров, которые помогут наладить правильные процессы.

Плюс люди. Я уже объявил составу министерства о том, что изменения будут, включая кадровые. Они коснутся, в основном, тех подразделений, которые занимаются исполнительным производством и связаны с регистрацией недвижимости и корпоративных прав. Это наиболее рискованные подразделения, и, будем откровенны, их репутация уже много лет как потеряна. Это нужно исправлять как можно быстрее.

– Что лучше – кнуты или пряники?

– Только их сочетание. Мы можем «закрутить гайки» и выжать из министерства всех людей с сомнительной репутацией, но кого же мы наберем на такие заработные платы? Поэтому нужно и то, и другое. Еще лучше – полностью перейти на софт. Но история с Министерством юстиции показала, что и этот случай не самый идеальный, потому что софт пишут тоже люди. У меня лично нет стопроцентной уверенности в том, что программное обеспечение для функционирования государственных реестров является надежным, что там нет дыр и его не используют для злоупотреблений. Вероятно, что все это есть, и нам придется над этим работать уже в ближайшее время.

– Интересная тема, потому что новое правительство за диджитализацию, а это также дает возможности людям, которые в таких вещах разбираются. Можно ли хакнуть, рейдернуть страну?

– Рейдернуть страну крайне сложно, потому что есть разное программное обеспечение. Оно может быть вполне надежным. К сожалению, как показала практика и анализ работы правительства последних лет, ключевые реестры этим требованиям не соответствуют. В Минюсте еще более-менее: здесь есть что править, но хотя бы внешние признаки цивилизованного подхода к программному обеспечению выдержаны. Хуже с Государственной архитектурно-строительной инспекцией, в которой реестры вообще находятся где-то в частной компании и непонятно, кто, как и какой имеет к ним доступ.

На самом деле, ситуация опасна, она немного дискредитирует диджитализацию, потому что всегда можно сказать: у вас электронные реестры, но где их надежность? Но это проблема не самого процесса, а людей, которые администрируют и пишут эти реестры. Например, у нас сейчас нет никаких намерений переписывать систему Pro Zorro. Что касается реестров, которые написаны по-другому и другими людьми, то мы точно будем проводить их аудит и изучать надежность.

– Что вы планируете сделать в Минюсте? Какие основные приоритеты?

– Планов много. Министерство юстиции – огромный государственный аппарат. Это десятки тысяч людей, структурные подразделения в каждом районном центре Украины. Здесь огромный объем работы. Самой сложной будет реформа так называемой пенитенциарной системы. Речь о тюрьмах, СИЗО, об исполнении уголовных наказаний. В этой системе реформы даже не начинались еще со времен развала Советского Союза. Система, которая должна перевоспитать преступников, на самом деле, их только калечит. Те, кто выходят, снова совершают преступления. От этого страдает все общество.

Для любых правоохранительных органов существует аксиома: преступника, вероятнее всего, стоит искать среди тех, кто вышел из тюрьмы. В чем смысл этой системы – совершенно непонятно. А на ее содержание тратится свыше 6 миллиардов гривен ежегодно. В местах лишения свободы находятся около 55 тысяч наших граждан. Это те граждане, которые выйдут на свободу и будут дальше совершать преступления. Среди этих 55 тысяч около 16 тысяч даже не имеют приговоров, они в СИЗО ожидают рассмотрения своих дел. Это огромные цифры, аналогов которым нет, особенно в Европе.

Мы планируем перефокусироваться. Поскольку современная система мест лишения свободы не работает, будем делать больший акцент на других видах наказаний. Пусть те люди работают, носят электронные браслеты. Пусть с ними работает специально обученный персонал, который будет их адаптировать к требованиям среды, убирать их агрессию. Это работа психологов, и она в десятки раз дешевле. Это огромная структурная реформа, которая займет много лет. Наверное, она самая сложная.

Остальные проблемы, которые есть в сфере Министерства юстиции, – рукотворные. Их можно легко убрать за полгода, максимум за год. Это не Министерство образования или Министерство инфраструктуры, где нужно работать над психологией, строить мосты и дороги. В Минюсте проблем очень много, но все они связаны с корыстью, иногда с коррупцией или просто с неправильным администрированием. Все можно подправить достаточно быстро, изменив поведение людей.

– Можно ли изменить судебную систему? Потому что кажется, что она даже хуже той коррупции, которую мы все обсуждаем годами.

– Можно, только вряд ли с теми подходами, которые озвучиваются с каждой перезагрузкой власти: давайте заменим всех судей, наберем новых людей. Эти новые люди имеют тот самый культурный и квалификационный бэкграунд, как и те, что уже работают. Ну измените вы, условно, коррупционных судей на коррупционных адвокатов. Что от того произойдет? Безусловно, есть и честные судьи, и честные адвокаты – их много. Большинство судей и представителей других юридических профессий готовы работать по установленным правилам.

Установите правила: верхушка не берет взяток, не нужно передавать денег, не надо спускать административно какие-то заказные дела на судей. Это уже уберет значительную часть коррупционной составляющей и несправедливость. Одновременно нужно понемногу закручивать гайки. Потому что этот первый элемент – «неспускания» заказов на суды – уже был в истории Украины времен оранжевой революции, когда пришел Ющенко и команда. Страна резко либерализировалась. Тогда (по рассказам тех, кто наблюдал за процессами) у многих судей развязались руки. Они стали выносить что угодно – это был золотой век.

Но это правильный подход. Первый шаг – либерализировать, перестать жестко администрировать, перестать требовать и давать взятки. Власть это может, и мы это делаем. С другой стороны – требовать справедливых решений. Если даже в таких райских условиях и при хороших зарплатах (а судьи сейчас зарабатывают хорошо) судья продолжает выносить незаконные и несправедливые решения, то нужно реагировать как можно жестче.

Это традиционный подход, но его недостаточно. Необходимы процедуры, которые бы делали незаконные судебные решения крайне сложными. Это возможно. Надо прописывать и контролировать качество судебных решений, внедрять альтернативу. Например, мы сейчас планируем существенно увеличить количество частных исполнителей, которые работают в Украине. У нас есть Государственная исполнительная служба – где-то 4,5 тысячи человек, которые выполняют судебные решения. И меньше 200 человек, которые являются частными исполнителями. Они гораздо более эффективны, чем государственные. Мы хотим изменить это соотношение, чтобы частных исполнителей стало больше, чтобы выполнялось больше судебных решений.

То же касается и государственных судов. У нас преимущественно только на бумаге есть возможность использовать альтернативные способы урегулирования споров. Например, третейское судопроизводство. Потому что и компетенция ограничена законом, и системы нет, и ответственности третейских судей нет. Но только мы внедрим эффективную систему альтернативного судопроизводства, для бизнеса появится альтернатива. Конкуренция исправляет все недостатки в бизнес-среде. Возможно, она заработает в Украине тоже эффективнее.

– А будут наказаны какие-то одиозные судьи?

– Это точно не моя сфера ответственности. Минюст такое не контролирует. У нас уже много лет, как обеспечена независимость судебной системы. Есть отдельные органы, которые администрируют привлечение к ответственности судей. Все, что может Минюст, – это, с одной стороны, обеспечить инфраструктуру для вынесения и исполнения решений. Это мы сделаем точно. С другой стороны, у нас есть определенные рычаги для рассмотрения в административном порядке отдельных категорий споров, где до суда еще не дошли. Рассмотреть спор и урегулировать его – гораздо быстрее. Сложная история, но, думаю, мы очень скоро продемонстрируем обществу, что этот процесс может быть эффективным, быстрым и прозрачным. Это моя главная цель на этой должности.

– Если говорить о судебной реформе, что действительно можно сделать? Говорят, лучше отдать все во внешние суды, например, в лондонский или стокгольмский.

– Лондонский суд – это чрезвычайно дорого. Им и так могут воспользоваться те, у кого есть деньги. Вы заключаете контракт с английским правом (или делаете другую привязку к британской юрисдикции) – и пользуетесь услугами Высокого суда Лондона. А полностью передать юрисдикцию нереально. Вы банально не сможете защитить свои права в суде, это будет не по карману даже мелкому и среднему бизнесу. Существует опция (мы ее попробуем реализовать) – это привести сюда третейских арбитров, иностранных судей и попытаться создать здесь арбитраж, который имел бы прекрасную репутацию, был бы надежным, работал бы наравне со Стокгольмом и Лондоном.

– Вы не хотите заменить украинских судей британскими?

– Нет. Хотим создать отдельный третейский суд. Например, сейчас Украина судится в Стокгольме. Там есть авторитетный международный суд. Все это можно будет сделать здесь. Чтобы появилось доверие, нам придется принять иностранных судей с хорошей репутацией. Это достойная альтернатива. И один из возможных вариантов улучшить инвестиционный климат для крупного бизнеса, у которого есть негативный опыт, у которого забирали активы. Мы этим точно займемся.

Просто первая задача сейчас – убрать существующий произвол, коррупционную составляющую, которой пронизаны все аспекты. Затем строить новую инфраструктуру, имея хоть какую-то базовую стабильность. Потому что сейчас приглашать иностранцев строить арбитражные суды, когда можно отобрать все без суда, – в этом нет смысла. Мы закрываем ключевые дыры в ближайший месяц. И затем переходим к более долгосрочному и к красивой картинке.

– А что Минюст будет делать относительно рынка земли? Вы же этим вопросом занимались.

– Занимался некоторое время. Сейчас искренне надеюсь, что лидерство в этом процессе перейдет к новому объединенному Министерству экономики, включающему уже аграрный блок. Предпосылка введения рынка земли, которую мы сразу анонсировали, – это остановка рейдерства. При существующих условиях, если передать землю жителям сел, то с большой вероятностью землю у них попытаются отобрать. У людей крайне мало опыта, понимания, навыков и денег, чтобы защитить себя от квалифицированных и опытных рейдеров. Поэтому имплементация всех изменений, о которых я говорил, является важной предпосылкой внедрения рынка земли. Если земля станет товаром, этот товар должен быть в надежных руках, чтобы его нельзя было бы украсть.

– После назначения министром вы написали в Facebook, что будете менять ситуацию с «вознаграждениями вверх», то есть планируете остановить взяточничество, а еще бороться с черными нотариусами. Какие планы в отношении этих двух направлений?

– Планов много. На самом деле, пост в Facebook – это был месседж. Как я уже упоминал, субъектов, которые администрируются или регулируются Министерством юстиции, крайне много. Это десятки тысяч, может, сотни тысяч людей. Соответственно, со всеми ними поговорить напрямую, как с вами, нереально. Я хотел донести то, что начиная с прошлой пятницы Минюст работает по-новому. И все люди, которые тем или иным образом подчинены или координируются Минюстом, тоже должны жить по новым правилам. И если кто-то этого не сделает, он об этом пожалеет. Этот месседж дошел. Я точно знаю, что его получили практически все, кого это касалось.

Намерен очень жестко реагировать на любые нарушения законодательства, начиная с того времени, как я попал в эти стены. На самом деле, все, что необходимо для того, чтобы в Украине не было черных нотариусов или чтобы средства не передавали наверх, более-менее понятно. И я не изобрету здесь колесо. Что отличает нас от других – мы действительно сделаем то, о чем говорим. Я не призываю верить мне на слово. Являюсь политиком, сюда попал из парламента, прошел по партийному списку. Не надо мне доверять – смотрите за моими действиями и последствиями. Спрашивайте рынок, изменилось что-то или нет. У меня нет никакого намерения оставаться на посту, если не буду эффективным, если мои действия не приведут к изменениям. И здесь я крайне серьезен. Очень надеюсь завоевать доверие тех, с кем я работаю.

– Сколько лет вы себе даете на то, чтобы увидеть первые результаты? Какую страну новое правительство и вы как министр и отец четырех детей хотите оставить будущему поколению?

– Первые результаты будут заметны через месяц. Условно 1 октября я уже буду готов обсудить, показать, продемонстрировать, что произошло. Еще более яркие результаты будут через год. И год будет ключевым периодом, по которому власть, парламент и сам я решу, стоит продолжать мою деятельность, или нет. Перед правительством стоит задача обеспечить чрезвычайно существенный экономический рост. Премьер озвучивал 7% роста в год. Наша цель на первый год – 5% роста.

Все опросы бизнеса показывают, что им мешает и сдерживает от инвестирования отсутствие верховенства права. Они не чувствуют себя защищенными в Украине. И значительная часть защищенности, как это ни странно, может быть обеспечена в этих стенах. Судебная система, безусловно, играет чрезвычайно важную роль. Но 50% в сфере обеспечения прав бизнеса на нормальное функционирование, на защиту прав собственности – не судебная система, а как раз то, чем занимается Министерство юстиции. Это главная цель и самый большой шанс для страны, власти и для меня лично, который может случиться в жизни.

– Как вы думаете, сможет ли Украина стать вторым Сингапуром – показать большой экономический рост, стать удобнее для бизнеса и людей?

– Мы точно станем более удобными для бизнеса. Я хотел бы, чтобы Украина стала Сингапуром. Но даже тот рост, который мы озвучили (7%), лишь означает, что мы за 7-9 лет догоним Польшу. Не надо ожидать, что реформы сразу сделают нашу страну Сингапуром за год или два. Мы настолько глубоко в яме, настолько серьезно отстаем от соседей, что нам нужно прилагать титанические усилия, проводить радикальные реформы, резать по живому, чтобы хотя бы догнать их. Чтобы стать Сингапуром, это нужно делать десятилетиями. Возможно, я ошибаюсь, возможно, произойдет какой-то мировой кризис, что каким-то образом обеспечит нам идеальные условия и конкурентные преимущества. Но пока выглядит так, что нам придется очень тяжело поработать, чтобы выбраться из этой ситуации.

– Все же новое правительство идет в сторону ЕС и НАТО?

– Конечно. Здесь никаких сомнений нет. Все однозначно и понятно. Вопрос НАТО – не моя сфера. Проще по ЕС. В правительстве есть вице-премьер по евроинтеграции. У каждого министра будет свой заместитель по евроинтеграции. Повсюду в наших планах фигурирует евроинтеграция. И это не только вопрос некой европейской культуры – это вопрос действительно качественных правил.

У нас нет традиций написания хороших законов. Это огромные средства – удерживать аппарат, который будет разрабатывать инновационное законодательство. По сути, за нас это делает ЕС. Они дают готовые рецепты регулирования. Наша гармонизация с законодательством ЕС означает, что мы практически бесплатно получаем идеальные, чрезвычайно качественные правила регулирования бизнес-деятельности. Это делает нашу среду знакомой для европейского бизнеса. Это экономически выгодно. И мы, безусловно, будем двигаться в этом направлении.

– Есть ли какие-то новости в судах с Россией относительно войны с Украиной? Новости о рейсе МН-17?

– Дело рейса МН-17 прокомментировать не могу. Но Минюст привлечен ко многим судебным процессам, где фигурирует Россия. Например, уже на следующей неделе состоится заседание Европейского суда по правам человека по заявлению Украины против России по Крыму. Это будет чрезвычайно интересное событие, интересный старт. И вы услышите от нас новости относительно этой сферы. И это далеко не единственный судебный процесс.

Ошибка в тексте? Выделите её мышкой и нажмите: Ctrl + Enter

Комментарии

Все новости